Plataformas de lanzamiento

Beatriz Sarlo
Para LA NACIÓN


En julio de este año nadie recordará esta nota. Las elecciones habrán tenido lugar y las actuales peripecias rocambolescas de los candidatos se resumirán en los resultados, que, según parece hasta hoy, serán moderadamente adversos al kirchnerismo. La cuestión pasará a ser otra: cómo se ejerce un poder carcomido por el éxodo incluso de aquellos que juraban incondicionalidad. De todos modos, sólo una minoría sigue interesada en develar las razones efímeras de las inscripciones en el libro de pases.
No se trata simplemente de que una mayoría no tenga ni el tiempo ni la vocación de seguir esos arabescos; no se trata, como se acostumbra decir con simplificadora verdad, de que a la gente le interesen otros problemas; ni siquiera se trata de enumerarlos, porque todos sabemos que, en orden variable, conservar un puesto de trabajo o un subsidio, o conseguirlos, resguardar la capacidad adquisitiva de los ingresos, comer todos los días, en el caso de los indigentes, comer un poco mejor, en el caso de los pobres, no enfermarse, ir a la escuela y encontrar allí una educación digna, asegurarse la tranquilidad en el espacio público y privado, son los "temas de la gente". Esos temas no tienen solución fuera de la política y, por lo tanto, lo que sucede en su espacio decide si habrá o no salida para los millones que tienen que hacer algún reclamo. Los problemas que interesan a la gente son los problemas que deben resolver los gobiernos y, salvo en caso de dictadura, los gobiernos salen de las elecciones.
Hay tres elementos que acercan la sociedad a la política. No voy a enumerarlos por orden de importancia porque están entrelazados tanto en la tradición argentina como en la de muchas otras repúblicas. Para empezar por algún lado, está el carisma de una figura que logra traducir en lenguaje y práctica las necesidades colectivas y trasmite ideas que hasta ese momento no lo parecían, pero que se convierten en movilizadoras. Ese fue el caso de Alfonsín: creyó que la transición democrática tenía como pieza maestra el juicio a las tres juntas militares responsables del terrorismo de Estado. Hasta él, sólo grupos muy minoritarios lo reclamaban. Después, mayorías amplias creyeron, incluso, que se había hecho demasiado poco. En el terreno simbólico, fue también Alfonsín quien, prescindiendo de un discurso directamente pedagógico, trazó una genealogía de república democrática y avanzada, que comenzaba con Carlos Pellegrini, pasaba por Perón, por los socialistas y terminaba en su propia figura encarnando el radicalismo. También en este plano simbólico, reactivó el Preámbulo de la Constitución, que, hasta que él comenzó a recitarlo, no estaba dotado del poder que demostró en aquellos actos masivos.
El segundo elemento es la creación o reactivación de identidades. Durante sus primeros años de gobierno, Kirchner creyó posible prescindir de ese sustrato. Eran años en que soñaba con la transversalidad para no quedar encerrado dentro de un aparato partidario que no controlaba. La transversalidad no tuvo tiempo de realizarse y, hablando en serio, no tenía oportunidad ninguna si el proyecto lo encabezaba un hombre acostumbrado al apriete o la cooptación más que al diálogo con interlocutores diferentes. Por eso, Kirchner volvió, en un mismo acto, a la simbología y las oposiciones ideológicas de la vieja identidad peronista, al tiempo que conquistaba el aparato partidario bonaerense, que, bajo Duhalde, no le respondía. Las dos cosas sucedieron juntas y son inescindibles. La noche en que notables del duhaldismo, después de perder las elecciones, corrieron a la Casa Rosada a presentar su lealtad al nuevo señor fue una síntesis, si se quiere brutal, de ambos cambios.
El tercer elemento es, finalmente, el sistema de partidos. Es sabido que su representatividad está en crisis, algo que sucede también en otros países de Occidente. En el paisaje de partidos en crisis se implantan liderazgos posmodernos o neocarismáticos (carisma ejercido y recibido básicamente en los medios) que trabajan, según les convenga, adentro o fuera de las identidades políticas.
Si se piensa en Perón, Balbín, Palacios, Frondizi, Alfonsín o Menem, los liderazgos contemporáneos exhiben más diferencias que similitudes. En ocasiones, están apoyados en grandes prestigios ganados en largas campañas, en cualidades intelectuales o morales, en persistencia y tenacidad, en capacidad de decisión en los momentos precisos. Con alguna conciencia de que son distintos a los dirigentes históricos mencionados, el periodismo se refiere hoy a los "referentes", palabra no sólo menos ambiciosa, sino también menos comprometida con las cualidades que demostraban los carismáticos del pasado. La muerte de Alfonsín es el último ejemplo de liderazgo tradicional: como el Cid Campeador, ganó una batalla durante los días que duró su vigilia. Kirchner, a diferencia de Perón, no es amado ni admirado, sino temido; no se le reconoce sabiduría política ni originalidad, sino audacia, y, hasta hace dos años, buena suerte.
Nadie podría afirmar que Julio Cobos es un dirigente carismático. Sin embargo, se ha convertido en uno de los políticos populares de la Argentina. Esa popularidad la recibe en circunstancias completamente anormales y sin antecedentes: vicepresidente de un gobierno, vota en contra de una ley que ese gobierno considera fundamental. En cualquier otra circunstancia se hablaría de una traición, palabra sólo empleada por los más duros críticos. Enseguida, Cobos comienza un camino de retorno al partido radical, del cual había sido expulsado "de por vida" cuando decidió ofrecerse como candidato a la vicepresidencia de un gobierno kirchnerista. Ese camino de regreso está lleno de misterios: ¿va a hacer campaña contra el gobierno del que forma parte? Si renunciara, no pondría en juego la estabilidad de la República, ya que hay una sucesión constitucional que está ocupando sus lugares. Pero nadie sabe si va a renunciar; intríngulis en sí mismo completamente extraordinario, porque no lo asiste la única razón para quedarse, es decir, la estabilidad de las instituciones. O quizá piense que la presidencia puede caerle en las manos si una derrota electoral pusiera a los Kirchner, por propia decisión, fuera de la Casa Rosada, eventualidad que algunos de los hiperkirchneristas más torpes y sinceros han pronosticado públicamente, no se sabe si como amenaza o como promesa.
El dilema de Cobos es la ubicuidad. ¿Hasta cuándo es aceptable que sea vicepresidente? En ausencia de un sistema de partidos, este interrogante podría resolverse en soledad o con los consejos oficiosos que no se escuchan en los debates abiertos.
Un dilema menor, pero no menos interesante, apresó algunas semanas a Gabriela Michetti. De modo completamente pospolítico, Michetti no tiene asistencia perfecta a la Legislatura porteña, donde debería vérsela (es decir, que forma parte de los políticos más o menos ausentistas), pero goza de una popularidad cuyo origen y tema son casi únicos: el diálogo ayuda a resolver los conflictos y a través del diálogo se logran acuerdos incluso entre quienes, poco antes, ocupaban posiciones irreconciliables. Esta confianza blindada desafía todo realismo, ya que, en ocasiones, el diálogo no concilia posiciones; por eso, en las instituciones de la República se establece la votación. Michetti no ha salido a dialogar en ninguno de los casos calientes de la ciudad de Buenos Aires. Simplemente, no hace política activa, sino que demuestra su persuasión repitiéndola discursivamente y, por milagro del carisma mediático, mucha gente ha resuelto creerle (o eso informan los encuestadores a Mauricio Macri).
Tal es la convicción que Michetti exuda que Elisa Carrió, una política que sabe confrontar, una política intelectual y moderna, la ha rodeado de manifestaciones de afecto. El respeto entre políticos en competencia es importante; el afecto es un agregado que interesa menos, aunque en la etapa mediática de la política alguien como Carrió lo mencione con frecuencia y referido a distintos destinatarios. Pero todos saben también que Carrió, al hacerlo, está reconociendo en Michetti una competidora contra la que no le gustaría perder en su plaza; reconoce el misterio del atractivo sentimental y mediático.
Por su lado, Michetti trata de decir que su paso de vicejefa de gobierno a cabeza de lista como diputada nacional no responde a la misma lógica de los candidatos testimoniales inventados por Kirchner. La diferencia residiría en que ella va a renunciar y está dispuesta a asumir, mientras que Scioli no. Pero algo los asemeja: ambos están allí donde pueden contribuir a una victoria. Cuando Michetti fue elegida vicejefa de gobierno, Macri sólo quería ganar la ciudad; ahora quiere ganar un lugar en la próxima carrera presidencial. Esta instrumentalidad de los lugares ocupados por las personas es lo que iguala a Michetti y Scioli. Están donde conviene, no importan las obligaciones contraídas, sobre todo porque tanto Kirchner como Macri tienen la hipótesis de que pocos van a reclamar que se cumpla un compromiso.
En este paisaje, los esfuerzos de la UCR dirigida por Gerardo Morales, su congreso, sus elecciones internas, sólo a los cínicos podrían parecerles rémoras de un partido donde a los cuadros les encanta reunirse, discutir y votar no importa lo que suceda después. La existencia de un partido que no sea simplemente una plataforma de aterrizaje y despegue de candidaturas es, en sí misma, una reivindicación de la política que muchos llaman tradicional, adjetivo que puede tener varios sentidos y no todos necesariamente negativos. La misma observación podría hacerse de la paciente constancia con que Rubén Giustinani ha mantenido a la mayoría del Partido Socialista en su alianza con la Coalición Cívica.
Frente a la reorganización del partido radical, que muchos daban por muerto, el dinero de un millonario implanta una ley que antes no se conocía, operando con igual desparpajo. Por suerte, no se trata de recursos públicos; por desgracia, muestra que si no se cambian las normas de financiamiento de la política, las elecciones pueden convertirse en una mesa donde juegan los ricos por el hecho de serlo. Francisco de Narváez ha fundado su escudería. Así logró subordinar a un político con la trayectoria de Felipe Solá, que debió aceptar que la prepotencia de una inversión publicitaria le daba a De Narváez más puntos en las encuestas que el haber gobernado la provincia de Buenos Aires en la peor crisis argentina y, acto seguido, haber sido ninguneado por Kirchner.
La peor conclusión que podría sacarse es que quien tiene plata hace lo que quiere. Si fuera así, no es sorprendente que las candidaturas sean valencias libres que se asocian en móviles plataformas de lanzamiento para cada coyuntura electoral.

Crisis: ¿no será la distribución de la riqueza?

Justo Zambrana, subsecretario del Ministerio del Interior-España, ha publicado El ciudadano conforme (Taurus) y La política en el laberinto (Tusquets).

Si algo se echa en falta en la galopante crisis económica que nos anega es la existencia de un marco teórico que permita explicar por qué ha pasado lo que ha pasado y, sobre todo, cómo recuperar la senda del crecimiento, a ser posible, equilibrado. La inmensa mayoría de los economistas, adeptos de las teorías neoclásicas en que había desembocado el monetarismo, callan. No sabemos si con propósito de enmienda o sólo a la espera de volver a la carga.

Por su parte, los contados neokeynesianos existentes y, masivamente, los líderes políticos se afanan en atajar una enfermedad cuyo diagnóstico no parece estar muy claro. Más parecen curanderos que médicos. Se recurre a Keynes, y es lo más sensato. No veo otra opción. Ocurre, sin embargo, que Keynes analizó la situación hace más de setenta años, y, desde entonces, muchas cosas han cambiado.

Dos resultan especialmente relevantes en la génesis de la crisis actual: una, la conversión del capitalismo industrial en capitalismo financiero. Hoy, de cada 100 transacciones que se realizan en los ampulosamente denominados "mercados", más de 90 son meramente financieras. Dinero por dinero.

La segunda es que el modelo keynesiano está referenciado hacia economías cerradas de Estado-nación y ahora la realidad es la de un mundo globalizado y, si se me permite el barbarismo, instantaneizado desde el punto de vista financiero. ¿Cómo hacer si el papel del rico prestamista, acumulador de capital, ya no es una gran industria nacional sino una nación nominalmente comunista llamada China? ¿Cómo controlar esta nueva multiplicación de los panes y los peces que son los "apalancamientos" financieros que crean dinero de donde no lo hay llevando las burbujas a las "exuberancias más irracionales"?

En este tipo de situaciones, nada más útil para abordar lo novísimo que echar mano de lo básico. Para la fronda del árbol, la raíz. Espero que si algún término suena a marxismo no se produzca un rasgar de vestiduras. Sobre acumulaciones, crisis y ciclos, Marx es un referente ineludible, tanto o más que Ricardo. A Marx le sobra Hegel, pero no Ricardo.

La crisis económica que se desencadenó en 1973 con la guerra del Yom Kippur y la subida de los precios del petróleo fue una crisis de oferta que marcó el fin de la era keynesiana, iniciada en los años treinta como respuesta a la Gran Depresión.

En la década de los setenta, la economía había entrado en situación de estanflación, inflación sin crecimiento. El diagnóstico que prevaleció fue que los salarios y los impuestos habían crecido tanto que no se generaba suficiente "excedente de explotación" para invertir al ritmo que la tecnología demandaba. Un sector público hipertrofiado e ineficaz ahogaría la iniciativa privada al mismo tiempo que exigía crecientes recursos que sefinanciaban vía déficit públicos, generadores, a su vez, de inflación al aumentar indebidamente la oferta monetaria. En términos de vieja economía política, una "caída de la tasa de ganancia del capital" provocada por un exceso de distribución de la renta. ¿Causantes? El Estado de bienestar pujante y las instituciones que lo acompañaban. Contra todo ello levantaron bandera política Reagan y Thatcher. Y hasta hoy.

Hoy deberíamos pensar que, como en 1929, estamos en la situación inversa. Por tanto, sacar las consecuencias políticas contrarias. La crisis no es de oferta, sino de demanda. El capitalismo ha vuelto a lo que solía: crear más oferta que demanda. Por todas partes sobra capacidad instalada para producir, y lo que falta es capacidad para comprar. Las sucesivas burbujas tecnológica, inmobiliaria, etcétera, que se han producido desde hace 15 años nos indican que, por vías reales o ficticias -quizá mitad y mitad-, había más dinero disponible que capacidades de inversión. Ésa es la esencia de toda burbuja, desde los tulipanes, en la Holanda del siglo XVII, hasta las punto.com de ayer. Estaríamos, pues, en una crisis generada por una sobreexplotación que produce un exceso de acumulación de capital.

¿Detrás de ello qué hay? Pues simplemente una injusta distribución de la renta, tanto en términos nacionales como internacionales. Y así es. Aunque pocas veces se la sitúa en la génesis de esta crisis.

En Estados Unidos, en los últimos años, se ha producido un sesgo sin precedentes históricos a favor de los beneficios empresariales. El porcentaje de renta nacional dedicado al pago de salarios es el más bajo desde que hay estadísticas, en 1929. Desde 2002, los beneficios empresariales han crecido ocho veces más que los salarios, y por eso no sorprende que los ricos hayan incrementado su riqueza nueve veces más deprisa que los pobres. En China, la distribución de la renta es peor que la de Estados Unidos. Para muestra, un botón: el índice de Gini, que mide la desigualdad en la distribución de la renta (0: igualdad absoluta, todos iguales. 1: desigualdad absoluta, uno se lo llevaría todo), en Europa se mueve entre el 0,25 y el 0,35; en España, por cierto, es el 0,34. En Estados Unidos es el 0,40, y en la comunista China, el 0,46. Este último, en el furgón de cola. La Eurozona, por su parte, ha resistido mejor, pero en la última década los salarios reales han crecido la tercera parte que la productividad, y en el último quinquenio, sencillamente, están cayendo. No hablemos del antiguo bloque comunista, con sus nuevos y estrafalarios millonarios, o de otros lugares del mundo.

Una de las novedades que la crisis ha traído consigo es la vuelta de la problemática socioeconómica a las parrillas de alta audiencia de televisiones y radios. La posmodernidad se esfuma, y en la sociedad líquida emergen los arrecifes. Los problemas identitarios y el sinfín de acontecimientos llamativos que reclamaban la atención de los medios ha cedido el paso a las tasas de paro, las caídas de ventas, las quiebras empresariales y la marcha de las bolsas de valores. Entre tanto fragor, muy pocos parecen hablar sobre la vieja historia de la distribución de la riqueza. Para los iniciados, las páginas salmón de la prensa narran las Technicality en las que se han movido las burbujas. Y ahí se paran. No en vano, venimos de una economía apolítica en una sociedad que se pretendía poseconómica.

Se piden más controles públicos sobre el mercado, pero se oyen pocas voces pidiendo más igualdad. Se culpa de la crisis al descontrol en la codicia, pero se habla poco de las injusticias subyacentes. No se ve que la izquierda política levante contra "la sociedad de la desigualdad", que se nos viene presentando como si fuese "la naturaleza de lo social", una bandera teórica y política tan nítida y decidida como la que, en su día, el neoliberalismo conservador levantó contra el Estado de bienestar. Se oye poco decir que la equidad, además de ser mejor moralmente, es también más eficiente.

Ciertamente, sería ingenuo no tener en cuenta la tremenda complejidad en la que hoy se desenvuelven los parámetros económicos que marcan las diferencias entre ricos y pobres. Todas las Technicality me parecen pocas para explicarlos. Pero más ingenuo, o mayor impostura, sería pensar que las relaciones de dominación entre humanos han desaparecido de la historia. Por eso la economía es siempre economía política.

ENTREVISTA A GUILLERMO O’DONNELL Por Jorge Fontevecchia

“En los 70 hubo un criminal maniqueísmo. Creí que había concluido con la democracia, pero ahora está reapareciendo "

Es el académico argentino en ciencias políticas más reconocido en el exterior y vuelve a vivir a su patria tras treinta años de enseñar en las principales universidades del mundo. Sin compromisos con el aquí y ahora, dice que al kirchnerismo “le conviene resucitar fantasmas y polarizar en un execrable odio todo aquello que se le opone”. Y que el primer Perón “no fue democrático”. Desde hace más de quince años su especialidad es el cesarismo, las democracias delegativas y decisionistas. Vino al lugar justo para su estudio.
—¿Qué hace uno de los mayores politólogos del mundo, premio de la Asociación Internacional de Ciencia Política, ex presidente de esa asociación, uno de los intelectuales argentinos más respetados en el exterior, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Yale, miembro de la Academia Norteamericana de Artes y Ciencias, profesor e investigador de universidades como las de California, Stanford, Oxford, Cambridge y Notre Dame, entre varias otras, qué hace –repito– una persona así, volviendo a los 73 años a vivir a la Argentina después de décadas viviendo en el exterior?
—Mi mujer y yo hemos estado volviendo a la Argentina, desde hace 15 años, dos meses por año. Mantuvimos el contacto con la familia, amigos, colegas, y siempre muy prendidos con la Argentina. Pero a los 73 años hay cosas más imprescindibles, como la familia y los amigos, y uno se pregunta dónde prefiere morirse. De manera que estamos de vuelta.

—Imagino que habrá lectores a quienes su apellido sólo les suene por su hermano Pacho O’Donnell o por sus hijos periodistas: María O’Donnell y Santiago O’Donnell. ¿No teme, tras tantos años fuera del país, como le sucede a Mario Bunge, por ejemplo, ser más valorado en el exterior que en la Argentina?

—En defensa mía, le diría que he escrito muchas cosas en muchos lados, pero no son más que una obsesionada reflexión sobre la Argentina. Todos mis trabajos han sido este intento obsesionado de tratar de entender nuestro país. Hay muchas maneras de estar afuera, y la mía y la de mi mujer ha sido esa, lo cual, en parte, también explica este regreso permanente.

—¿Cuántos meses lleva en la Argentina?

—Cinco, más o menos.

—Va a ser interesante cuando lo vuelva a entrevistar dentro de un tiempo. Hay una frase que se utiliza entre los periodistas, que dice que si uno es corresponsal en un lugar, al año cree que sabe todo. Si lo dejan dos años, empieza a descubrir que hay algunas cosas que no sabe, y si se queda tres o cuatro, no sólo se da cuenta de que hay mucho que no sabe, sino también que nunca lo va a saber.

—Me está poniendo inseguro porque de cualquier cosa que diga de la Argentina va a quedar la duda de si sé en serio.

—Por el contrario. La cercanía genera cierta miopía, como la que tenemos los periodistas tan cerca de los políticos, y distorsiones. En cambio la distancia permite observar el panorama.

—Hay un sano relativismo: nunca hay un punto de vista privilegiado, tanto el cercano como el lejano tienen sus pros y sus contras.

—La primera de sus obras que se convirtió en libro de estudio clásico en ciencias políticas fue “El Estado burocrático autoritario”. Por estar escrito en 1982, usted ponía énfasis en el papel de las Fuerzas Armadas en la formación de ese Estado burocrático autoritario, pero luego, a lo largo de los años, en todos sus reportajes también continuó colocando a la dictadura y a su primer ministro de Economía, Martínez de Hoz, como la explicación y el punto de inflexión del continuo empobrecimiento argentino. Kirchner, Duhalde y Alfonsín coinciden con esa visión, que es muy popular en la Argentina. Pero aprovechando su profundidad intelectual me gustaría animarnos a ser políticamente incorrectos y tratar de extender esas responsabilidades no sólo a los ex represores. Por ejemplo: ¿por qué Chile, con una dictadura no menos autoritaria, que aplicó políticas igual o más conservadoras o neoliberales y que además no se interrumpieron con los gobiernos democráticos, sino que continuaron, pasó de tener un producto per cápita de la mitad del argentino en 1976 a uno superior en la actualidad?

—Ese libro lo terminé en 1977, pero no lo pude publicar hasta finales de 1982, por obvias razones. Hasta entonces era impublicable. Creo que hubo un par de cosas importantes. La clandestinización del Estado tuvo un efecto corrosivo terrible, porque no hay negación más profunda de lo público del Estado que un Estado que se clandestiniza. Tuvo corrosión hacia el interior de las Fuerzas Armadas, desarticuló al Estado y se juntó con una política, en el caso de Martínez de Hoz, estrictamente regional, el sueño de volver a una Argentina agropastoral que ya no existía. En el caso de Pinochet, primero fueron tiranos más inteligentes; segundo, asumieron los costos de represión abierta, que no los corroyó de la misma manera, y tercero, las políticas siguieron la línea de desarrollo anterior. Por ejemplo: Pinochet nunca privatizó el cobre, al contrario, fue una fundamental fuente de divisas para su gobierno y que después aprovecharon los gobiernos subsiguientes.

—La dictadura argentina tampoco privatizó YPF.

—Sí, pero YPF ya tenía déficit, estaba muy mal administrada, y el cobre siguió dando beneficios muy grandes. Se dieron una serie de circunstancias que alcanzan a explicar estas diferencias. Recordemos que a la salida de Pinochet, la situación económica en Chile era todavía mala. Ahí realmente asume en Chile una coalición que gobierna muy bien, sin picanas, que se toma en serio las cosas y que no intenta establecer cortes abruptos con algunas líneas económicas.

—Los militares, por ser empleados del Estado, en todo el mundo siempre fueron estatistas; si el Estado administraba mejor en Chile y aquí no, si allí no quisieron ocultar la represión y aquí sí, treinta años después –aunque en incomparable situación– Moreno hace lo mismo con el INDEC; si luego la democracia chilena que asumió fue más eficaz que la de aquí, y podríamos seguir... en lugar de contentarnos asignándole nuestra decadencia a la dictadura, ¿no deberíamos reflexionar sobre nuestra matriz antropológica, que une tanto a los gobiernos democráticos como militares?

—Dos temas. El puntual es que Chile siempre tuvo un mejor Estado. La posibilidad de estar en un Estado que funciona, donde los carabineros no son coimeros, creo que da un instrumento para cualquier gobierno, que en la Argentina nos hemos dedicado a destruir sistemáticamente. Contesto lo segundo: en la Argentina hay un problema de concepción de qué es el poder, qué es la autoridad. Estoy de acuerdo con que sería ridículo encontrar un culpable, pero sí quiero rescatar que hay períodos (Menem-Cavallo-Roque Fernández) que ampliaron mucho la pobreza y la desigualdad. Hubo ciertos momentos históricos en los que las decisiones que se tomaron acentuaron seriamente esto. Si bien no se debe culpar a uno solo, tampoco se debe exculpar.

—Otro tema políticamente incorrecto, y por tanto poco abordado en las causas de la pobreza, es el de la migración. En la Ciudad de Buenos Aires, durante los cinco años de presidencias kirchneristas, se duplicó la cantidad de personas que viven en villas miserias. Nadie podría sostener que la pobreza en el país se duplicó en el último lustro, sino que se produjo un flujo inmigratorio que no pudo ser absorbido. Hace tres décadas muchos ciudadanos chilenos migraban a la Argentina; ese desplazamiento se extinguió porque Chile mejoró, pero ese no es el caso de Bolivia, Paraguay y, hasta no hace mucho, Perú. Al no existir barreras, ¿no es lógico que la gente se desplace al lugar donde imagina tener mejores posibilidades?

—La Argentina es un país que no tiene fronteras para el tráfico de drogas, para introducir las cosas más espectaculares de manera ilegal, y tampoco tiene fronteras razonables para regular el tránsito de las personas. Se podría debatir democráticamente en el Congreso. El tránsito de personas a través de fronteras es un derecho humano. Lo que no es un derecho es la residencia ilegal. Creo que hace falta una discusión y un proceso democrático serio con gente que conozca del tema, y no que reaccione emocionalmente, para producir una cortina que todo Estado tiene que tener.

—Volviendo a la “matriz antropológica” para comprender nuestro retraso, en un texto suyo de la Universidad de Notre Dame, titulado “Accountability horizontal”, se refiere al diferente peso relativo del componente liberal, republicano y democrático que tienen los distintos países: en Estados Unidos, los componentes liberal y republicano son más fuertes que el democrático; en Francia, los componentes fuertes son el democrático y el republicano y sólo el liberal es débil, mientras que en países como la Argentina los componentes tanto liberal como republicano son débiles y el democrático no es especialmente fuerte, pero sí lo es comparado con los otros dos. ¿Cómo es por un lado en España e Italia, y por otro, en Chile y Brasil?

—Le agradezco la lectura. Creo que en la Argentina hay una tradición muy acelerada de lo que yo llamo democracia delegativa. Comenzada por el yrigoyenismo, continuada en forma poco democrática por el peronismo y seguida luego por Menem y hoy, claramente, por los Kirchner. Es la idea de que es democrático en el sentido que gobierna quien es electo en elecciones que son relativamente libres. El componente republicano le agregaría, pero eso se junta con una serie de controles, accountabilities, a través de los cuales el Ejecutivo es controlado y el circuito del poder pasa por una serie de instituciones. El componente liberal incluye el hecho de que esos resguardos ocurren y se dan para extender a través de la información no sólo derechos políticos, sino también civiles, una serie derechos de garantías. Aquí, una vez que al presidente lo votaron, tiene todo el derecho del mundo y el deber de hacer lo que mejor le parece. Por lo tanto, como la democracia delegativa tiene esa visión, cualquier poder que intente controlarlo es una molestia que tiene que ser eliminada. Esa es la visión negativa de la democracia donde hay casi cero componentes republicanos y casi cero liberales. En general, las democracias parlamentarias europeas, como Francia y España, tienen un componente democrático y republicano importante. Y también tienen una tradición fuerte de existencia de las libertades.

—¿Y la herencia de la España de Franco, hasta 1978, o la de la Italia de Mussolini en Italia?

—Mussolini llega por un putsch no electoral, impone una mayoría ficticia en el Parlamento, suprime todas las libertades. Con excepción de Perón, que no fue democrático, los demás han mantenido…

—¿El primer Perón no fue democrático?

—Fue una conexión de negativa cesarista que rápidamente dejó de ser cesarista porque pugnó por libertades fundamentales.

—¿Hay un componente no democrático que heredamos del corporativismo italiano y constituye nuestra matriz autoritaria y movimientista?

—Estar hablando con Fontevecchia (N.d.R.: apellido italiano) me exime de fundamentar por qué estoy en desacuerdo con eso. Las poblaciones van adquiriendo historia en el transcurso de cada país.

—¿Se independizan de su origen?

—Aparece constituido socialmente con las circunstancias políticas. Uno puede hacer comparaciones, pero no están determinados por ese tipo de razones convencionales. Hay razones más políticas, más históricas que ayudan a explicar. Además, no son inamovibles. Brasil tiene una tradición movimientista; Vargas, otro que no fue democrático; Collor intentó hacer un experimento claramente delegativo. Pero después, la buena producción política. Cardoso reconduce la cosa hacia mecanismos que son claramente de democracia representativa. No hay nada que esté inscripto indeleblemente en ningún país. La política puede cambiar, y el desafío de la Argentina hoy es si puede cambiarlo.

—¿Hay cuestiones históricas estructurales muy difíciles de cambiar?

—La historia tiene un peso enorme, pero estas cosas pueden ser cambiables. Por eso estamos haciendo lo que hacemos, alguna esperanza nos tiene que quedar. Esta concepción delegativa (actual) ahora se mezcla con los 60 o los 70. En los 60 y 70 hubo un criminal maniqueísmo. Por un lado, los Montoneros y sus aliados, y por el otro, la Triple A y sus ideólogos: una visión maniquea en la que todo el bien está de un lado y todo el mal del otro. El otro entiende cualquier cosa que yo haga como un acto de agresión vital. Eso lanzó esta dialéctica de la aniquilación. El país queda polarizado. Nosotros recordaremos años en los cuales estábamos capturados en medio de un combate terrible, sin estar en ningún bando, con voces acalladas. Esta visión maniquea creí que se había extinguido con la democracia, y me parece que está reapareciendo de manera que puede llegar a producir daños terribles a este país. Esta es mi gran preocupación actual. Es muy riesgoso.

—En la España de Franco esa nación poseída por la dialéctica de la muerte no mató a 30 mil ciudadanos sino a un millón; fue la mitad de un lado y la mitad del otro, se mataban entre familiares. Sin embargo, pudieron superar esa dialéctica. No se puede decir que Chile no estuvo preñado de la misma locura en los años 70; Sudáfrica es un ejemplo diferente pero igualmente desgarrador. Si estos países pudieron superar sus traumas y nosotros no, ¿no será porque estamos sobredimensionando las consecuencias que en el presente tiene aquel pasado?

—En Madrid fui a un acto en una plaza donde el Comité Central del Partido Comunista español anunció con altavoces que habían aceptado una serie de condiciones, y a partir de ese momento todos los españoles iban a usar la bandera española, que era la bandera franquista. Yo los vi llorar, pero aceptar el precio para reconstituir la posibilidad de vivir juntos. Se abrazaban llorando. En este momento, no es tanta la vigencia de las banderas, sino la resurrección de visiones maniqueas. Desgraciadamente, los Kirchner y sus seguidores tienen una visión maniquea: todo aquel que está del otro lado es canalla, o es el idiota útil de los otros. En esa lógica, donde quien porta esa visión tiene la misión sagrada, el deber de llevar adelante el proyecto que él sabe que es lo mejor para el país, éste no tiene límites.

—La etimología de resentir es autoexplicativa: re siente el pasado. Vive el pasado como si estuviera sucediendo hoy; el inconsciente es atemporal, decía Freud.

—Exactamente. Ahora no me quedan dudas de que estamos frente a un elenco gobernante muy pequeño que está convencido de que tiene una misión casi sagrada a cumplir, y que por lo tanto le conviene resucitar fantasmas y polarizar en un execrable odio todo aquello que se le opone. Es una técnica que implica varias cosas: quien está convencido de que tiene esta misión no tiene aliados, sólo tiene seguidores o súbditos que son piezas a usar según la necesidad; a quien es el portador de esa causa, y para el cual vale todo, no le importa acarrear tras de sí gente despreciable, porque ellos también son elementos favorables a la famosa relación de fuerza.Tampoco importan entonces las alianzas. Para el tipo de política que anunció muy provisoriamente Kirchner, obviamente, hacían falta alianzas, la famosa transversalidad, pero para esta lógica de poder no hay aliados posibles, sólo súbditos o colaboradores. No me sorprende que esta lógica haya dado por destruida la transversalidad, y haya tenido que refugiarse en el lugar donde cuenta con la posibilidad de adquirir súbditos. Por otro lado, el problema con los súbditos es el mismo que tenían los reyes absolutos, que no eran tan absolutos, porque tenían dos problemas. Uno, lidiar con los remanentes de los señores feudales, cuya lealtad era siempre condicional, dependía de relaciones de fuerza, pero les hacían falta porque si no, no gobernaban el territorio. Segundo, ya que esos súbditos son desconfiables, hay que crear una corte chica. Cortesanos que son incondicionales, que hacen los mandados y que es gente que tiene una gran ventaja para el rey absoluto: dependen totalmente de él. Sin él no tienen futuro, no tienen nada. Esa gente tampoco es muy confiable, porque como está en una situación humillante en su gestión va a ser muy oportunista. El rey absoluto se rodea de desconfianza y se achica. El rey mueve piezas, por ejemplo, a la reina, pieza importantísima. Pero, finalmente, la función de la reina es proteger al rey, incluso si para ello es necesario que ella misma caiga. Hay una lógica de poder; una vez concebido así, hay que imponerla, por un lado, destituyendo al otro y, por el otro, subordinando. No tener herederos complica: hay que negociar, discutir la división de las cosas, y los subordinados a los que se va reemplazando. En ese contexto, perder una elección es una tragedia insoportable porque no es más el mecanismo normal de una democracia representativa de intercambio de gobierno, sino un síntoma de fracaso de esa causa noble. Por eso, no se pueden perder elecciones, y hay que hacer todo lo posible por no perderlas. Hemos llegado a ese punto.

—Perder una elección, ¿qué significaría?

—Si estoy convencido de que soy portador de una causa sagrada, de que yo la conozco y alguna gente de buena fe la comparte, y tengo la suerte comprobada mil veces… ese perder es el fracaso del proyecto que va a salvar a la Nación. Ahí está el lado del cesarismo en el cual aquello otro que amenaza derrocarme es la antipatria, el triunfo de los peores intereses.

—Si se pierde una elección ¿vale una revolución?

—Es una tragedia. No sé qué van a hacer porque está fuera de la lógica del ejercicio del poder. Y la gran pregunta es, si esta elección no es favorable al Gobierno, qué va a pasar sobre todo en el lapso que media entre un Congreso y el próximo. Es muy preocupante. Lo notable es que a través de esta mentalidad delegativa, cesarista, creamos situaciones, y después, cada tantos años, llegamos al límite con amenaza de catástrofe, y no logramos lo que, por ejemplo, hoy lograron en Chile, Brasil, Uruguay: una cierta normalidad en la política.

—Las instituciones son redes.

—Estos sistemas son intrínsecamente antiinstitucionales; las instituciones entorpecen, demoran.

—En reflexiones sobre las cuatro dimensiones del Estado, mencionó la de ser “un foco de identidad colectiva”, construir un “nosotros”. Kirchner, si lo miráramos históricamente dentro de cien años, ¿nos resultaría coherente como una continuidad de la Argentina movimientista de Yrigoyen, de Perón?

—Yrigoyen fue mucho más democrático que los peronistas. La Argentina no tiene una historia pacificada, todavía nos seguimos peleando ardorosamente. Si observamos otros países que tuvieron más éxito, vemos que han hecho acuerdos, pero no constituyen identidades duras, sino pacificables. Brasil tiene una historia pacificada; Chile y Uruguay la están logrando. Hemos visto en los últimos años intentos de reavivar fervorosamente cosas que podrían haberse llevado de manera normal por vías judiciales o institucionales. Seguimos alimentándolas muy fuertemente por intereses, ideologías.

—La violencia real de Videla, como arquetipo de la dictadura, y la violencia simbólica de Kirchner, ¿no son resultado de una misma identidad agresiva?

—La violencia de Videla fue un pico increíble. Lo de Kirchner es violencia verbal que no incita directamente a la violencia física; tiene un estilo muy agresivo y polarizante, pero de ahí a la violencia hay una instancia. El kirchnerismo corporiza hoy esta concepción delegativa, movimientista, cesarista, y esto tiene raíces muy profundas y muy viejas. Hay un cierto sentido común que acepta que quien gana tiene derecho a mandar y que le importa poco la institucionalidad, la legalidad. Ahí tenemos mucho trabajo por hacer, y lo estamos haciendo. En cuanto a Videla, y había civiles, creo que empezaron una lógica de matanza en ambos lados.

—Para reconciliar, ¿no es necesario decir que en el ’76 muchos argentinos pedían que los militares se hicieran cargo del gobierno, y también aceptar que Kirchner representa un estilo nacional y no es hijo de un repollo?

—Estoy de acuerdo. Hay una violencia en la sociedad que se expresa de distintas maneras, como, por ejemplo, la violencia de ciertos comportamientos. Con respecto al ’76, sí había un hastío y un miedo a esa violencia que parecía incontenible y que se aparecía por todos lados. Bombas, asesinatos, muertes, autos anónimos... Creo que ahí aparece el tema de Hobbes, establecer a toda costa un poder en que el miedo es el fundamento, y dice: “Yo acá vengo por el orden”. Es cierto que en ese momento buena parte del país recibió con alivio la noticia. No creo que haya querido las crueldades clandestinas, pero que era un momento hobbesiano, lo era.

—En “Estado burocrático-autoritario” se refirió a cinco tipos básicos de crisis y dos de agudización. El cuarto nivel era el de crisis económica para “poner en su lugar” a las clases trabajadoras y medias cuando los beneficios obtenidos por los trabajadores redujeron la acumulación de capital hasta el punto de ser las empresas poco rentables. Eso sucedió en la crisis de 2001 que desembocó en la megadevaluación que, reduciendo los salarios reales, devolvió a muchas empresas altas tasas de rentabilidad. ¿Cómo concilia esa realidad con la percepción muy popular hoy sobre que en la convertibilidad los trabajadores fueron perjudicados?

—Fue un momento hobbesiano también, no de violencia, pero de reclamo generalizado de que volviera a haber un Estado. Eso creo que fue la llegada de Kirchner, que comenzó a ejercer el poder y la sensación de alivio que eso generó le dio un sustento que dura hasta hoy. Apareció de vuelta quien pusiera cierto orden.

—¿Con los militares se pedía orden frente a la violencia física; con Kirchner, orden frente a la violencia económica?

—Y que devuelva la sociedad a la normalidad. Hay que recordar cuánto se interrumpió en la vida cotidiana de los argentinos durante las hiperinflaciones o en épocas de matanzas generalizadas. No se sabía cuánto iba a costar una manzana mañana, y los que teníamos alguna figura pública no sabíamos quién nos iba a matar. Con unos amigos hacíamos el chiste macabro de que el derecho humano que había que agregar a la lista era saber quién te va a buscar. Esas interrupciones brutales crean esta demanda de reconstrucción de poder de una manera muy violenta en 1976 y la forma no perversa ni violenta con la aparición de un poder que, más o menos, empezó a ordenar hechos cotidianos o socioeconómicos que eran intolerables.

—1976 y 2002...

—... fueron dos situaciones hobbesianas, donde hay una demanda de Estado, de que se reconstituya el poder público. ¿Cuántas de estas situaciones nos han marcado? Estas son cicatrices que quedan, aunque nosotros mismos no seamos muy conscientes. Somos una sociedad con muchas cicatrices.

—La misma generación aquí tuvo las dos, mientras que los españoles tuvieron una sola.

—Y muy atrás en el tiempo.

—Está muy arraigada la idea de que la convertibilidad castigó a la clase trabajadora. Puesto en perspectiva, ¿no fue al revés, que el problema es que no pudo incluirla a toda, pero a la porción de la clase trabajadora que incluía la benefició y lo que sucedió en 2002 fue que los salarios reales se redujeron a la mitad permitiendo también que el desempleo se reduzca a la mitad?

—La Argentina es uno de los países de América latina donde más ha crecido el sector informal en los últimos veinte años; en otros países ha disminuido. Esto tiene consecuencias sociales y políticas enormes, entre ellas, el gran negocio que es la pobreza para ciertos políticos. Es cierto, la devaluación tendió a disminuir los salarios, y por un lado ayudó a activar la economía, se crearon muchos empleos, formales e informales. Lo que no se logró, y creo que se intentó muy poco, es formalizar el trabajo. No hubo una política seria para pasar al sector formal a esas grandes masas que fueron las que generaron las crisis y las políticas, insisto, primero de los militares y luego de Menem.

—Ya la década pasada, con llamados a elecciones en países de Europa del Este y previamente en Latinoamérica, antes gobernados por dictaduras, usted desarrolló el concepto de democracias delegativas, donde sólo se cumplía el “accountability” vertical de penar a los gobernantes con el voto cada equis cantidad de años, pero no con el “accountability” horizontal, que se realiza de forma permanente y no sólo en el momento de elecciones, a través de una verdadera división de poderes, del funcionamiento no sólo formal de los organismos de control y auditoría, la estricta separación de lo público y lo privado. ¿Cómo hizo Kirchner para, al principio de su gestión, conseguir su apoyo, siendo usted un especialista en democracias débiles y habiendo Kirchner llevado al paroxismo su encuadramiento de gobierno decisionista?

—A mí nunca me sedujo Kirchner. Jamás he ocupado ni pensé ocupar ningún cargo en su gobierno, siempre he sido un observador escéptico. Entre mis numerosos pecados no está el de haber sido seducido por el kirchnerismo de ninguna manera. He tenido discusiones fervorosas con amigos y colegas que se han mostrado muy entusiasmados con el kirchnerismo.

—¿Por ejemplo Horacio Verbitsky, quien me contó que Ud. presentará su libro en la Feria del Libro?

—Va a ser un gran libro histórico, tengo gran respeto por su obra, le ha aportado a la historia argentina de manera fundamental. Un desacuerdo político no implica que uno no respete la obra de la otra persona. Es importante marcar las fronteras legítimas de la independencia personal, como hace usted, como hago yo. A mí me gustaron algunas primeras medidas, el movimiento inicial de reactivación de la economía. Tuve mis dudas, pero me pareció importante esta actitud inicial frente al Fondo, porque la insolencia y el daño que le causó el Fondo a la Argentina justificaban un tema de restauración nacional. Me gustó también la idea de un desarrollo más industrialista, de un desarrollo del empleo. Todo eso empezó muy bien. Al mismo tiempo, veía síntomas negativos muy fuertes que hicieron que en ningún momento lo apoyara. Hasta ahora quise reflejar algunos beneficios de la duda, sobre todo después de que Cristina en su campaña prometió volver a las instituciones, una democracia más participativa. Me parecía irresponsable lanzarme a una crítica que no tuviera en cuenta las posibilidades.

—Usted ya definía como uno de los síntomas de estas democracias débiles al cesarismo y el plebiscitarismo hace años, y ahora al regreso a su patria se encuentra con que el oficialismo propone practicarlo en extremo en las elecciones colocando a las cabezas de los Poderes Ejecutivos del principal distrito electoral como candidatos a un Poder Legislativo, y avisan que no asumirán para así plebiscitar su gestión.

—Le digo algo más. Lo central de una concepción delegativa de poder es que los controles molestan, el voto material del pueblo me da derecho a hacer lo que a mí me parece mejor para el país.

—El fin justifica los medios.

—La concepción justifica los medios.

—¿Eso mismo pensaban los militares?

—Por supuesto. Esas visiones mesiánicas, polarizantes, maniqueas no son privilegios del delegativo: corresponden a muchos. La característica del delegativo es que es electo democráticamente. El establecimiento de una mayoría oficialista en el Consejo de la Magistratura me parece gravísimo y creo que desdibuja el mérito de la Corte que nombraron. La anulación del control, los intentos de amordazar a los organismos de control. Con los fondos de las AFJP hubo una solemne promesa de crear una comisión de control constituida por diferentes sectores sociales: ni siquiera se ha constituido formalmente, lo que implica que esos fondos enormes están sin ningún control público. Esas cosas sumadas apuntan a una discrecionalidad del poder que es una característica de las democracias delegativas “exitosas”. Consecuencias: sociedades complejas, muy diversificadas, tiene un creciente costo de percepción de la arbitrariedad. Esto también se expresa en que este poder no puede perder elecciones porque sería el fracaso de la Nación. Por eso, esta idea de las candidaturas testimoniales es consistente, pero rompe incluso la lógica democrática, porque republicana o no, liberal o no, se supone que en un mecanismo democrático los ciudadanos votamos a partidos y personas que queremos que integren la función para la cual sean elegidos, como condición fundamental para que tenga sentido el voto. Esta desvirtuación no sé si es ilegal, pero es profundamente violadora de una cosa tan fundamental como es el voto en la democracia. Esto puede llevar a la muerte lenta de la democracia. Nuestras democracias difícilmente mueran por un espectacular golpe de Estado, pero también mueren lentamente.

—Donde los derechos no se pierdan de derecho sino de hecho.

—De desuso.

—Que ni siquiera se proteste.

—O que se proteste mucho, pero sin dirección. Y creo que en esta Argentina nuestra el riesgo de que la democracia muera lentamente es muy fuerte. Un día uno se despierta y se da cuenta de que la democracia ya no está.

—Otros ejemplos de la caracterización de cesarismo, que usted prefiere al uso de la palabra populismo, es el líder que se siente la encarnación de los verdaderos intereses de la Nación y ve en las instituciones un obstáculo; en el Parlamento, una demora; y en un Poder Judicial independiente, una molestia. ¿El diagnóstico que hizo hace una década se aplica perfectamente a la actualidad?

—Sí, claramente. Gracias. Este tipo de valoración se aplica bastante rigurosamente al caso que nos preocupa, porque está muy presente en ellos la idea de que son los que saben qué es bueno para nosotros. Y los que están en desacuerdo son la antipatria, la canallada.

—¿Por qué prefiere decir cesarismo en vez de populismo?

—El populismo es una teoría bastante más amplia que está demasiado contaminada por las distintas visiones. Es un término demasiado ambivalente.

—Puede ser populista una dictadura sin elecciones. Ahora, ¿cómo se hace para ser cesarista a través de un sistema de elección popular si no se es populista? ¿Un cesarista votado no tiene que ser obligadamente populista?

—En todo cesarismo hay un componente populista. Pero éste es un problema de índole semántico. El populismo está tan contaminado… que prefiero no usarlo.

—¿Cuáles son sus diferencias con la visión de Laclau sobre el populismo?

—El populismo tiene históricamente entre las naciones latinoamericanas un componente de apelación a la activación política de un sector popular postergado. Es una apelación vertical a través de la cual el líder populista quiere constituir ese pueblo con muy poca autonomía, porque hay una relación muy personal y muy directa entre el líder y ese pueblo dislocado sin mediación institucional. Es un gobierno antiinstitucionalista. Y a partir de eso el populismo ha logrado ser exitoso y producir cambios importantes, por ejemplo, en la Argentina. Entonces para mí, el populismo es una forma política. Para Laclau, en cambio, el populismo es un componente necesario y permanente de la política. Y no estoy de acuerdo con eso.

—Hay una injusticia que resolver para una clase mayoritaria que está postergada.

—Más que de una clase, diría de un pueblo, porque el populismo tiene esa cosa de no ser una apelación a una clase, sino a un pueblo que es un conglomerado de clases y sectores. Justamente, la ventaja del populismo es la de ser una apelación diferenciada a un pueblo postergado, sometido y desconocido al cual quiere movilizar políticamente. Ahora, también puede venir por derecha esto. El cesarismo puede no ser populista en el sentido que estoy hablando. Puede ser cesarismo mussoliniano, digamos.

—Pero para ser elegido por el voto popular, necesariamente tiene que ser populista.

—No necesariamente. Para hablar de cesarismo, tomo el caso de Mussolini, que fue electo y reelecto por una clase media muy alienada. El gran éxito de Mussolini, al ejercer un populismo de derecha, fue el volverse enemigo de una clase obrera marxista y revolucionaria. Y contra ese enemigo, encontró el apoyo de una clase media y un sector agrario muy de derecha. El cesarismo no necesariamente es populista en el sentido que yo lo uso. Claro que todo populismo que quiera ganar va a tener que ir a elecciones y alcanzar la mayoría de votos.

—¿Podríamos decir que si hay crisis hay cesarismo?

—Si hay crisis, hay tendencia a producir soluciones que pueden ser cesaristas o no. La crisis del ’76 no se resuelve cesarísticamente. La crisis es una invitación a producir hechos políticos que prometen la reconstitución de un estado primario. El ’76 no fue una política cesarista: era una política que no buscaba movilizar, sino desmovilizar. En otras crisis, el cesarismo más democrático intenta movilizar sectores para que lo apoyen en su intento de reconstitución de un orden.

—Usted dijo: “Es muy cómodo tener un Congreso que diga a todo que sí porque los costos no son visibles a corto plazo”. ¿Se podría decir que el cesarismo es también cortoplacista?

—Lo que pasa en el Congreso es paradigmático. Todavía no asumió su función propia de legislador (votando proyectos propios y no rechazando o aceptando los del Ejecutivo). En los países que conozco, cuando se habla del gobierno, se habla del Ejecutivo, del Legislativo y a veces también del Judicial. En la Argentina, en cambio, cuando se habla del gobierno, se habla del Ejecutivo. Leemos: “El gobierno mandó al Congreso un proyecto de ley”. Esta expresión está resumiendo perfectamente esta concepción histórica profundamente delegativa y mayoritaria que recorre al país. El día que el gobierno no sea sólo el Ejecutivo vamos a tener una democracia.

—¿La emergencia no hace a los ciudadanos temporalmente proclives a maximizar la efectividad a costa de minimizar la transparencia? ¿No hay una relación entre la violencia y la velocidad?

—Cuando la crisis llega a la textura de la sociedad, se genera la demanda de que aparezca algún poder que restituya cierto orden.

—¿No se reclama, además, que el orden se restituya rápido?

—Claro, el poder tiene que ser rápido y efectivo. El tema es que si esa política es medianamente exitosa a corto plazo, no puede continuarla en el largo plazo. Entonces, como al mismo tiempo es adversaria de las instituciones, se encierra sobre sí misma, y la continuidad de aquello que funcionó termina siendo fatal.

—¿Kirchner no comprendió que a un De la Rúa que huía en helicóptero le seguiría un tiempo en el que la sociedad estaría dispuesta a conceder poderes extraordinarios, pero que con la solución de la crisis, inevitablemente, esos poderes extraordinarios no iban a continuar siendo tolerados?

—Los poderes extraordinarios, que son una delegación terrible, son un invento Menem-Cavallo. De ahí, expresando las tendencias sociales, nunca se tocaron…, a pesar de que la actual presidenta haya sido una opositora a estos poderes. Es otra encarnación de una representación delegativa. Como el Congreso molesta, se delegan los poderes y uno gobierna como quiere.

—La dictadura, Menem o Kirchner, todos los ciclos fundacionales asumen con poderes extraordinarios. Lo que no alcanzan a comprender tanto los dictadores como los cesaristas es que estos poderes no son eternos.

—Hay un detalle que es muy cierto. Si yo soy presidente, ¿por qué demonios voy a prescindir de estos poderes? Es un instrumento fantástico para no andar tropezando con las otras instituciones. Cuando llegan las crisis, ese poder se ha alienado tanto y ha creado tantos rencores y ha despreciado tanto a las instituciones que si bien sería el momento ideal para utilizarlo, ya no se tiene o genera una muy razonable desconfianza.

—Una vez que se abre esa caja de Pandora, no se puede cerrar. Cuando se reciben esos poderes especiales, ya no se devuelven.

—En la Argentina, sí.

—¿Y en el Imperio Romano?

—Bueno, era por seis meses.

—Pero no fue por seis meses.

—El caso de Julio Cesar es distinto, porque cuando desoye al Senado da un golpe militar, cancela el Imperio Romano y lo asesinan. El cesarismo es una palabra que viene de un señor que dio un golpe militar. Es cesarismo porque estaba del lado de las masas, pero después el Senado reacciona matándolo. Por suerte no estamos en eso.

—¿Percibe en la velocidad una señal de nuestro estilo? ¿Le asombra la manera en que manejan los argentinos?

—No me asombra, sino que me asusta.

—¿Velocidad es una forma de agresividad?

—Creo que hay una pérdida de reglas.

—¿Puede tener que ver esto con esta idea de rápido?

—Insisto con que siempre hemos tenido un Estado muy pesado, pero muy poco estable. En el Estado ha faltado siempre ejemplaridad, es decir, funcionarios que den el ejemplo cumpliendo ellos mismos las normas que hay que cumplir.

—¿Siempre o se aceleró en los últimos años?

—Viene de hace mucho. Ya en la Década Infame los comportamientos corruptos eran muy importantes.

—En la Argentina se ha utilizado el empleo público como un sustituto de los subsidios por desempleo y se ha agravado con la ley de estabilidad. ¿Cómo puede haber una burocracia eficaz en este contexto?

—Estoy de acuerdo con eso. Pero hay cosas interesantes, por ejemplo, lo de crear una carrera dentro del espacio del empleo público.

—En un reportaje que le realizó Verbitsky, dijo que en Estados Unidos el 75 por ciento de los diputados y el 80 de los senadores son reelectos por algún período, mientras que en la Argentina sólo el 17 de los diputados lo eran, y atribuía a esa baja expectativa de continuidad que no se preocuparan por ser mejores legisladores y representar los intereses de la zona que los votó, sino la de satisfacer al caudillo político que lo pondría o no en las listas. Entonces usted se quejaba de que las internas eran sólo para presidente y vice, y no para cargos legislativos, pero ahora ni para esos puestos hay internas, porque se proponen personas que ni siquiera van a cumplir con su función. ¿Se habría imaginado esto diez años atrás?

—No, mi imaginación no llega a eso. Pero esto tiene que ver una vez más con el Congreso y su desvalorización. El Congreso no es ni ha sido parte de un circuito de poder. El Congreso vota lo que el Gobierno quiere y no lo que quiere la gente.

—¿Si el Gobierno fuera sólo el Ejecutivo, como el Congreso es parte del Gobierno, transitivamente, el Congreso tendría que ser la escribanía del Ejecutivo?

—Claro, tiene la obligación de votar lo que el Gobierno quiere. Esta corta permanencia también tiene que ver con que los gobernantes acá conciben su cargo como un tránsito hacia mejores puestos. En países como Brasil y Chile, en el Congreso hay staff de profesionales muy preparados que proveen insumos para que los legisladores legislen. En la Argentina esto no existe. El puesto es para algún pariente, para el operador o para algún técnico. Por eso cuando llega el momento de legislar quedan muy expuestas las presiones y los intereses de todo tipo. Y éste es un síntoma de por qué la sociedad reconoce en el Congreso la desvalorización de los espacios institucionales.

—¿Que se postulen personas con el mismo apellido que gobernantes reconocidos es otro indicio de estos liderazgos no democráticos?

—Hay picardía. Está también la persona que se elige para pasar a otro cargo o que se elige para no asumir o que aparece en un distrito en el que nunca vivió.

—¿Y específicamente, el tema del apellido?

—No es algo antidemocrático.

—¿Es patriarcal? ¿Arcaico? ¿Feudal?

—Si yo creo que así voy a conseguir más votos para ganar, es lícito, porque queda a decisión de la gente si vota a favor o no. Pero si propongo que se vote a alguien que no va a asumir, voy en contra de algo fundamental de la democracia.

—¿Cómo habrían tomado en Estados Unidos que Hillary Clinton se presentara como candidata a suceder a su marido sin unos períodos de interregno, y cómo afectó en su derrota en las primarias contra Obama el protagonismo de su esposo?

—Claramente, en el caso de Hillary es respetable. Pero cuando aparecía Clinton, la desfavorecía porque era algo así como un paternalismo.

—En Argentina, inicialmente, fue al revés: Kirchner favorecía a Cristina.

—Sí, porque aparecía Cristina proponiendo cambios en esa misma continuidad. Acá hay que volver al tema de la democracia delegativa. Los monarcas absolutos dependían de sí mismos, y la sucesión les aseguraba en principio esa lealtad personal a ellos. Pero en estas democracias delegativas hay muy pocas personas en las que se puede confiar. ¿Si ha traicionado a tantas personas, por qué no lo van a traicionar? El parentesco da mayor garantía de que esto no va a ocurrir. Este reaseguro perverso es consecuencia de una concepción del poder conducida sin principios y que, por lo tanto, desconfía de todos.

—Reflexione sobre que lo que generó desvalor en Estados Unidos acá generó valor.

—Lo que pasó en la elección de Cristina tiene que ver con que el gobierno venía con un resurgimiento arrasador, y estaba la sensación de que las cosas iban bien. Por eso la continuidad con esa cosa de volcarse más al diálogo era una opción atractiva.

—Reflexione sobre que los principales candidatos del peronismo para 2011, Reutemann y Scioli, son deportistas.

—En la Argentina ya casi no hay partidos: hay espacios. El espacio es propiedad de un líder personalista. Y el principal problema del líder personalista es que tiene muy pocos acompañantes que puedan ser candidatos porque monopoliza con su figura el espacio que representa. Este es un problema muy profundo de la política argentina, no sólo del peronismo. Los espacios son tan personalistas que cuando llega el momento de proponer candidatos no los tienen.

—¿La sociedad busca en los deportistas el éxito que anhela?

—Lo que muestra la incapacidad de los partidos políticos, devenidos espacios, de generar figuras.

—Usted se refirió a “zonas marrones” como el lugar de impunidad donde no llega la ley. ¿Esto se da en ambos extremos sociales, en los más poderosos que casi tienen impunidad, y entre los más marginales de los carteles de la droga y el delito?

—La legalidad del Estado cubre todo el territorio y todas las clases sociales de un país. Una cosa que pasa mucho en América latina y en la Argentina es que hay zonas enteras en las que el Estado está presente por sus burocracias, pero en las que su legalidad se ha borrado. Esto es lo que yo llamo “zonas marrones”, en las que rigen legalidades mafiosas.

—Las favelas de Río de Janeiro.

—O en buena parte del territorio colombiano.

—La inseguridad es un problema creciente en Latinoamérica. En Brasil, las dos presidencias de Fernando Enrique Cardoso y las dos de Lula han reducido sostenidamente la pobreza, sin embargo la violencia continúa aumentando. Otra pregunta políticamente incorrecta: ¿estamos asignado a la pobreza como causa principal de inseguridad un papel sobredimensionado?

—Sociológicamente, hay una distinción. Una cosa son las causas sociales estructurales que predisponen a los fenómenos de ilegalidad. Pero esa predisposición estructural tiene que ser actuada por factores sociales y políticos. Y ahí intervienen dos cosas muy importantes: una, por supuesto, es la presencia de las drogas, y otra la incapacidad del Estado de comportarse como un agente únicamente legal. La Policía, innegablemente, actúa como cómplice y beneficiario muchas veces de esta ilegalidad. No se debe negar el componente estructural: en el mundo hay estadísticas que muestran que el crimen es mayor mientras mayor es la desigualdad. Pero claro, estamos hablando de una estructura que se mueve por factores mundiales, sociales, políticos, etcétera. Y en este sentido, hay un gran fracaso que es la falta de legalidad del Estado argentino.

—¿Los países que pasaron por represión y dictaduras militares tienen un tabú con la inversión en cárceles y fuerzas de seguridad?

—Es cierto. Nos ha quedado cierta vacuna contra la represión. Pero confío muy poco en la capacidad de las fuerzas policiales de actuar de manera correcta. Y si uno puede confiar poco en el agente que tiene que dar la vacuna, se vuelve reticente a autorizar medidas que serían más normales en donde no se dan estos experimentos.

—¿En la medida en que no podamos superar este tabú, la inseguridad va a seguir en alza?

—No es un tabú, sino la duda sobre cómo van a actuar las fuerzas policiales.

—En la Argentina habría alrededor de 180 mil personas condenadas por delitos graves y en la cárceles espacio para 70 mil. Como el hacinamiento hace que en lugar de reformar se aumente el resentimiento del preso, los jueces promueven la libertad condicional. Para un pueblo que soportó centros clandestinos de detención, invertir en cárceles parece una blasfemia. ¿Hay que desideologizar este tema?

—El horror de las cárceles es algo que ha sido mostrado. Y es cierto que existe un tabú. Pero además está el problema de los muchos detenidos y sus condenas. Es un problema atroz porque es de una ilegalidad terrible. No puede haber gente encarcelada con condenas en proceso.

—¿Las denuncias del oficialismo respecto de que el sector agrario era desestabilizador en los 70 le parecen correctas o fue un fantasma exacerbado del pasado?

—Si bien tengo poca simpatía por todos esos intereses políticos y económicos, creo que no era destituyente. He escrito sobre el papel realmente antidemocrático de algunos sectores agrarios en los años previos al ’76. Expresaba muy bien la Argentina oligárquica de esa época. Ahora, también me parece que el tratamiento de este tema por parte de Néstor Kirchner ha sido muy torpe porque ha magnificado al mismo sector que quiso atacar.

—¿A qué atribuye la popularidad de Alfonsín después de su muerte?

—Alfonsín siempre tuvo una recepción bastante positiva por parte de la gente. Incluso en el último tiempo creció la comprensión con respecto a su gestión. Después, su fallecimiento ayudó a revalorizar un concepto que Néstor Kirchner detesta, que son los valores republicanos; es decir, honestidad, la figura de una persona que no acumuló riquezas, etcétera. Lo mismo pasó con Illia. Y esto es muy importante, sobre todo en momentos así.

—Al funeral de Illia no fue nadie. Entonces, ¿la masiva concurrencia fue sólo por los méritos de Alfonsín en el pasado o por la necesidad presente de expresar que faltan esos valores?

—Hay una demanda de transparencia y el deseo de no tener que estar siempre sospechando. Y esto Alfonsín lo corporizaba muy bien. De Illia me acuerdo que iba al Senado en colectivo, que me parece una imagen extraordinaria. De alguna forma, Alfonsín responde a esta demanda, y por eso no le gusta a Néstor Kirchner.

—¿Alfonsín fue un estadista?

—No, cometió errores graves. Fue un verdadero demócrata y creo también que heredó una situación terrible que, para peor, estaba muy oculta, por lo que le llevó un buen tiempo darse cuenta de lo que le había dejado el gobierno militar.

—¿Le cabe a algún político latinoamericano contemporáneo el término de estadista?

—Una persona por la que siento mucha simpatía es el ex presidente chileno Patricio Aylwin porque empezó en una situación muy difícil y gobernó con mucho pluralismo. Fue muy prudente en una serie de cosas.

—Le tocó el ejuiciamiento a Pinochet, o sea que puede ser comparable a Alfonsín, aunque no haya sido el primer presidente de la democracia.

—Exacto. Además, heredó una presidencia de cuatro años y cuando le propusieron la reelección se negó porque había jurado por cuatro años. Y ese gesto me parece que tiene un valor de ejemplaridad impresionante.


—Durante su gobierno, Alfonsín quiso incorporar a los intelectuales, sin éxito. ¿Por qué no funcionó y por qué es difícil que funcione en la Argentina?

—Hay cierta soberbia en el intelectual que piensa que puede educar porque estudió. Mi condición de intelectual es totalmente ajena, y por eso jamás me ha tentado.

—Al final del menemismo, impulsó con Nun un proyecto de sumar intelectuales a la Alianza.

—No, para nada.

—¿No estaba muy cercano a Chacho Alvarez?

—Sí, porque yo venía de realizar una experiencia en Costa Rica para impulsar un estudio para mejorar la calidad de vida. Varios dirigentes se enteraron y me invitaron a discutir sobre el tema. Fuimos a varias reuniones con diferentes sectores políticos para discutir si se podía hacer o no, y en una reunión aparecieron 40 ñoquis. Bueno, después seguimos conversando hasta que el huracán arrasó con todo. Y fue ésa mi relación con Alvarez.

—¿Qué papel deberían cumplir los intelectuales?

—Primero hay que preguntarse quiénes son los intelectuales. Es mucha gente. Los periodistas también son intelectuales.

—¿Qué papel deberían cumplir en los gobiernos?

—El rol principal es ser molesto.

—Para eso estamos los periodistas.

—Y también los intelectuales. Deben hacer una crítica democrática de la democracia. Ese rol se cumple en el periodismo, en la facultad y, fundamentalmente, en los gabinetes del Gobierno.

—¿Cómo evalúa a los intelectuales de Carta Abierta?

—Ahí hay mucha gente por la que siento mucho respeto, pero no tengo mucho contacto personal. Creo que es el tipo de personas que cuando hay un proyecto bueno… Pero también señalan el despotismo de los últimos tiempos frente al cual este sector se siente descuajado. Y en ese sentido cumplen de manera legítima con su función.

—¿A qué intelectual de Carta Abierta rescata?

—(…)

—¿A Horacio González?

—No lo conozco. Lo he leído, pero no lo conozco.

—¿Y qué intelectual argentino lo hace pensar?

—¿Qué me pregunta? Muchos. No sea malo. ¿Quiere que me echen del país mañana?

—Esta semana la Legislatura porteña lo declaró Ciudadano Ilustre de la Ciudad.

—Ha sido un gran honor. Sobre todo porque fue de manera unánime, con el acuerdo de los distintos sectores.

—¿Y qué se ve del país después de no haber estado 30 años?

—Primero, una ciudad muy sucia. Segundo, que me parece mucho más difícil de lo que me esperaba. Por ejemplo, conectarse a Internet, acceder a una página o hacer un trámite. Y, además, en Estados Unidos o en Brasil, en donde viví, cuando vas a pagar los impuestos, llamás a un contador. Acá, llamás a un abogado. Creo que todo es resultado de esta predisposición a no cumplir con las normas o reglas de convivencia.

—¿Viviendo en EE. UU. relativizó las dificultades que propone vivir en Argentina y no simplemente venir de visita?

—“Estar de” no es lo mismo que “vivir de”. Descubrimos que “vivir de” es mucho más complicado.

—Y “trabajar para”...

—Claro. Está el “para” por todas la complicaciones y trabas. La vida cotidiana es mucho más difícil.

—¿Llegó el fin del Consenso de Washington?

—Creo que se ha convertido en una categoría metafísica. Porque se sabe muy poco quién fue, quién votó... Sí llegó el fin de una actitud que el Consenso de Washington aconsejaba, y que es una actitud permisiva por parte de los Estados en relación con los mercados financieros.

Ahora, ¿en qué grado los Estados contemporáneos van a regular los mercados financieros para evitar los riesgos de estas crisis? Está por verse.

—¿Habrá un cambio sustancial en el capitalismo o simplemente atraviesa una de sus crisis cíclicas?

—El capitalismo es un productor de crisis y de crecimientos. Su mayor virtud es su dinamismo y, a su vez, es un creador constante de desigualdad porque el dinamismo genera desigualdades. Estos son momentos de ajuste. No es tanto la estructura productiva física, sino el tratar de regular los excesos de las entidades financieras. Y está por verse la voluntad política y técnica de los Estados centrales para realmente introducir variantes.

—¿Llegó el tiempo de fatiga de los Estados Unidos como líder del mundo?

—Estados Unidos con Bush incurrió en costos políticos impresionantes. Entró en un descrédito importante. Sobre todo en un gran escepticismo sobre su papel en el mundo. Esto es claro y fuerte, y va a determinar los papeles de Rusia o China, que pasarán a ocupar papeles de suma importancia. Ahora, en cuanto a si lo veo agitado, no. Porque estuve en gran parte de la campaña de Obama y vi una gran energía. La manera en la que el Partido Demócrata se movilizó y la capacidad de convocar fueron muy importantes. Hay que vivir ahí para percibir la potencia social. Es algo notable. Yo viví en España y en Inglaterra y uno no siente esa capacidad de creación y movilización de la sociedad norteamericana. Me parece que la presidencia de Obama implica una reenergización. Lo que pasa es que hay un peso mundial importante con la emergencia de Rusia, China o la India. Entonces no creo que Estados Unidos predomine con gran hegemonía.

—¿Es posible que se den liderazgos como el de Obama en Latinoamérica?

—Los contextos culturales son muy diferentes. Son casos muy lejanos.

—¿Alcanzará para que supere la retórica antiimperialista de Chávez, por ejemplo, o para que Estados Unidos se amigue con la región?

—Hay una herencia de problemas, un descuido de la región muy fuerte desde antes de Bush. Lo que está en juego es en qué grados se cumplen las promesas de darle más importancia a la región.

—¿Y que Estados Unidos vuelva a tener relaciones con Cuba puede ser un gesto que lo acerque a la región?

—La gente que está tratando de influir sobre Obama en su relación con la región muestra cierto compromiso. En cuanto a Cuba, la ventaja es que el voto cubano en Miami es anti Obama. Por lo tanto, Obama no depende de estos votos. Y esto le da un mayor grado de libertad a la decisión.

—¿Ve posible una reunión Obama-Castro?

—Al corto plazo, supongo que no. Creo que estos movimientos de Obama esperan una respuesta de Cuba. Y esto está por verse. Por el momento, la aparente rigidez del régimen cubano lo hace muy difícil.

—¿Ve intención en Cuba por adoptar el modelo chino?

—El modelo chino no implica necesariamente el acercamiento a los Estados Unidos. Puede implicar una forma de reforzar apoyos para afianzar una posición igual a la actual. Por ahora, realmente, no lo sé.

—¿Hay algo que no le haya preguntado?

—Para mí ha sido una conversación exigente. Le agradezco el trabajo que se tomó. Yo soy un intelectual con fama de huraño, y ésta ha sido una oportunidad inmensa

Cuando ya no pueda pensar, quiero que me ayuden a morir con dignidad"

ENTREVISTA: UN CEREBRO CENTENARIO Rita Levi-Montalcini PREMIO NOBEL DE MEDICINA

MIGUEL MORA 19/04/2009

El 22 de abril cumple 100 años Rita Levi-Montalcini. La científica italiana, premio Nobel de Medicina, soltera y feminista perpetua -"yo soy mi propio marido", dijo siempre- y senadora vitalicia produce todavía más fascinación cuando se la conoce de cerca. Apenas oye y ve con dificultad, pero no para: investiga, da conferencias, ayuda a los menos favorecidos, y conversa y recuerda con lucidez asombrosa.

Sobrada de carácter, deja ver su coquetería en las preciosas joyas que luce, un brazalete que hizo ella misma para su gemela Paola, el anillo de pedida de su madre, un espléndido broche también diseñado por ella. Desde sus ojos verdes vivísimos, Levi-Montalcini escruta a un reducido grupo de periodistas en la sede de su fundación romana, donde cada tarde impulsa programas de educación para las mujeres africanas.

Por las mañanas visita el European Brain Research Institute, el instituto que creó en Roma, y supervisa los experimentos de "un grupo de estupendas científicas jóvenes, todas mujeres", que siguen aprendiendo cosas sobre la molécula proteica llamada Factor de Crecimiento Nervioso (NGF), que ella descubrió en 1951 y que juega un papel esencial en la multiplicación de las células, y sobre el cerebro, su gran especialidad. "Son todas féminas, sí, y eso demuestra que el talento no tiene sexo. Mujeres y hombres tenemos idéntica capacidad mental", dice.

Con ella está, desde hace 40 años, su mano derecha, Giuseppina Tripodi, con quien acaba de publicar un libro de memorias, La clepsidra de una vida, síntesis de su apasionante historia: su nacimiento en Turín dentro de una familia de origen sefardí, la decisión precoz de estudiar y no casarse para no repetir el modelo de su madre, sometida al "dominio victoriano" del padre; el fascismo y las leyes raciales de Mussolini que le obligaron a huir a Bélgica y a dejar la universidad; sus años de trabajo como zoóloga en Misuri (Estados Unidos), el premio en Estocolmo -"ese asunto que me hizo feliz pero famosa"-, sus lecturas y sus amigos (Kafka, Calvino, el íntimo Primo Levi), hasta llegar al presente.

Sigue viviendo a fondo, come una sola vez al día y duerme tres horas. Su actitud científica y vital sigue siendo de izquierdas. Pura cuestión de raciocinio, explica, porque la culpa de las grandes desdichas de la humanidad la tiene el hemisferio derecho del cerebro. "Es la parte instintiva, la que sirvió para hacer bajar al australopithecus del árbol y salvarle la vida. La tenemos poco desarrollada y es la zona a la que apelan los dictadores para que las masas les sigan. Todas las tragedias se apoyan siempre en ese hemisferio que desconfía del diferente".

Laica y rigurosa, apoya sin rodeos el testamento biológico y la eutanasia. Y no teme a la muerte. "Es lo natural, llegará un día pero no matará lo que hice. Sólo acabará con mi cuerpo". Para su centenario, la profesora no quiere regalos, fiestas ni honores. Ese día dará una conferencia sobre el cerebro.

Pregunta. ¿Cómo es la vida a los cien años?

Respuesta. Estupenda. Sólo oigo con audífono y veo poco, pero el cerebro sigue funcionando. Mejor que nunca. Acumulas experiencias y aprendes a descartar lo que no sirve.

P. ¿Se arrepiente de no haber tenido hijos?

R. No. Era adolescente cuando decidí que nunca me casaría. Nunca habría obedecido a un hombre como mi madre obedecía a mi padre.

P. ¿Recuerda el momento en que decidió estudiar? ¿Qué dijo su padre?

R. Era el periodo victoriano. Mi padre era una persona de gran valor intelectual y moral, pero un victoriano. Desde niña estaba contra eso, porque veía a mi padre dominar todo, y decidí que no quería estar en un segundo plano como mi madre, a la que adoraba. Ella no mandaba. Dije a mi padre que no quería ser ni madre ni esposa, que quería ser científica y dedicarme a los otros, utilizar las poquísimas capacidades que tenía para ayudar a los que necesitaban. Que quería ser médica y ayudar a los que sufrían. Él me dijo: "No lo apruebo pero no puedo impedírtelo".

P. ¿Qué momentos de su vida han sido más emocionantes?

R. El descubrimiento que hice, que hoy es más importante que entonces. Cuando cada experimento confirmaba mi hipótesis, que iba completamente contra los dogmas de ese tiempo, viví momentos emocionantes. Quizás el más emocionante. Por el resto, el reconocimiento de Estocolmo me dio mucho placer, claro, pero fue menos emocionante.

P. Su tesis demostró que, de los dos hemisferios del cerebro, uno está menos desarrollado que el otro.

R. Sí, el cerebro límbico, el hemisferio derecho, no ha tenido un desarrollo somático ni funcional. Y, desgraciadamente, todavía hoy predomina sobre el otro. Todo lo que pasa en las grandes tragedias se debe al hecho de que este cerebro arcaico domina al de la verdadera razón. Por eso debemos estar alerta. Hoy puede ser el fin de la humanidad. En todas las grandes tragedias se camufla la inteligencia y el razonamiento con ese instinto de bajo nivel. Los regímenes totalitarios de Mussolini, Hitler y Stalin convencieron a las poblaciones con ese raciocinio, que es puro instinto y surge en el origen de la vida de los vertebrados, pero que no tiene que ver con el razonamiento. El peligro es que aquello que salvó al australopithecus cuando bajó del árbol siga predominando.

P. En cien años usted ha conocido esos totalitarismos. ¿Cómo se puede evitar que vuelvan?

R. Hay que comenzar en la infancia, con la educación. El comportamiento humano no es genético sino epigenético, el niño de dos o tres años asume el ambiente en el que vive, y también el odio por el diferente y todas esas cosas atroces que han pasado y que pasan todavía.

P. ¿Qué aprendió de sus padres? ¿Qué valores le transmitieron?

R. Lo más importante era comportarse de una manera razonable, saber lo que vale de verdad. Tener un comportamiento riguroso y bueno, pero sin la idea del premio o el castigo. No existía la idea del cielo y el infierno. Éramos religiosos, pero la actitud ante la vida no tenía que ver con la religión. Existía el sentido del deber, pero sin compensación post mortem. Debíamos comportarnos bien, eso era una obligación. Entonces no se hablaba de genética, pero era ese espíritu. Sin premio ni miedo.

P. Su origen es sefardí. ¿Hablaban español en casa?

R. No, nunca tuvimos mucha relación con esa lengua. Sabíamos que veníamos de la parte sefardí y no de la askenazi, pero no se hablaba de ello, no nos importaba mucho ser de una u otra. Spinoza me hacía feliz, era un gran referente cultural, y todo lo que sabíamos procedía de los grandes pensadores hebreos, pero no había un sentido de orgullo, de ser mejores, nunca pensamos así.

P. ¿Basta un siglo para comprender a Italia?

R. Es un país maravilloso, por el clima, por la historia del Renacimiento, y por sus enormes contribuciones, su historia formidable de capacidad y descubrimientos. Me sentí siempre judía e italiana, las dos cosas al 100%. No veía dificultad en eso.

P. ¿Cómo ve a Italia hoy?

R. Tiene un fortísimo capital humano, capacidad innovadora y de convivencia, orgullo del pasado, y no se siente demasiado afectada por las cosas negativas, como la mafia. Siempre sentí que era un país del que era una suerte formar parte y haber nacido. Ser italianos era parte de nosotros, nadie nos preguntaba si éramos italianos o no. También era una suerte ser judía. No conocí la Biblia, no tuve una educación religiosa, y me reflejaba en el capital artístico y moral italiano y judío. No pertenecí a una pequeña minoría perseguida, sabía que eso ocurría, pero no me sentía parte de ello. Desde niña me sentía igual que los demás. Cuando me preguntaban "¿cuál es tu religión?", contestaba: "Yo, librepensadora", y nadie sabía qué era eso. Y tu padre qué es: ingeniero.

P. ¿Cómo vivió el fascismo?

R. No siento rencor personal. Sin las leyes raciales, que determinaron que los judíos éramos una raza inferior, no hubiera tenido que recluirme en mi habitación para trabajar, en Turín y luego en Asti. Pero nunca me sentí inferior.

P. ¿Así que no sintió miedo?

R. Miedo, no; desprecio y odio sí, netamente por Mussolini. A mi profesor Giuseppe Levi lo seguí paso a paso y era feliz por lo que él valientemente osaba hacer y decir. Nunca sentí la persecución porque mis compañeros de universidad católicos me consideraban igual. Y no tuve sensación de peligro. Cuando empezaron las persecuciones, eran tan inmundas las cosas que se decían que no me daba por aludida. Estaba ya licenciada en 1936, había estudiado con Renato Dulbecco, católico, y Salvatore Luria, judío, y no tenía sensación de ser distinta.

P. ¿Cree que hay peligro de que vuelva el fascismo?

R. Sí, en los momentos críticos prevalece más la componente instintiva del cerebro, que se camufla de raciocinio y anima a los jóvenes a razonar como si fueran parte de una raza superior.

P. ¿Ha seguido la polémica sobre el Papa, los preservativos y el sida?

R. No comparto lo que ha dicho.

P. ¿Y qué piensa del poder que tiene la Iglesia? ¿Es demasiado?

R. Sí. Fui la primera mujer admitida en la Academia Pontificia y tuve una buena relación con Pablo VI y con Wojtyla, también con Ratzinger, aunque menos profunda que con Pablo VI, al que estimaba mucho. No la tuve en cambio con aquel considerado el Papa Bueno, Roncalli (Juan XXIII), que para mí no era bueno, porque era muy amigo de Mussolini y cuando comenzaron las leyes antifascistas dijo que había hecho un gran bien a Italia.

P. ¿Ha cambiado mucho su pensamiento a lo largo de la vida?

R. Poco, poco. Siempre pensé que la mujer estaba destruida porque el hombre imponía su poder por la fuerza física y no por la mental. Y con la fuerza física puedes ser maletero, pero no un genio. Lo pienso todavía.

P. ¿Le importó alguna vez la gloria?

R. Para mí, la medicina era la forma de ayudar a los que no tenían la suerte de vivir en una familia de alto nivel cultural como la mía. Esa línea recta no ha cambiado. La actividad científica y la social son la misma cosa. La ayuda a las mujeres africanas y la medicina son lo mismo.

P. ¿El cerebro sigue siendo un misterio?

R. No. Ahora es mucho menos misterioso. El desarrollo de la ciencia es formidable, sabemos cómo funciona desde el lado científico y tecnológico. Su estudio ya no es un privilegio de los expertos en anatomía, fisiología o comportamiento. Los anatomistas no han hecho gran cosa, quitando algunos. Ahora ya no hay barreras. Físicos, matemáticos, informáticos, bioquímicos y biomoleculares, todos aportan cosas nuevas. Y eso abre posibilidades a nuevos descubrimientos cada día. Yo misma, a los 100 años, sigo haciendo descubrimientos que creo importantes sobre el funcionamiento del factor que descubrí hace más de 50 años.

P. ¿Hará fiesta de cumpleaños?

R. No, me gustaría ser olvidada, ésa es mi esperanza. No hay culpa ni mérito en cumplir 100 años. Puedo decir que la vista y el oído han caído, pero el cerebro no. Tengo una capacidad mental quizá superior a la de los 20 años. No ha decaído la capacidad de pensar ni de vivir...

P. Díganos el secreto.

R. La única forma es seguir pensando, desinteresarse de uno mismo y ser indiferente a la muerte, porque la muerte no nos golpea a nosotros sino a nuestro cuerpo, y los mensajes que uno deja persisten. Cuando muera, solo morirá mi pequeñísimo cuerpo.

P. ¿Está preparada?

R. No hace falta. Morir es lógico.

P. ¿Cuánto desearía vivir?

R. El tiempo que funcione el cerebro. Cuando por factores químicos pierda la capacidad de pensar, dejaré dicho en mi testamento biológico que quiero ser ayudada a dejar mi vida con dignidad. Puede pasar mañana o pasado mañana. Eso no es importante. Lo importante es vivir con serenidad, y pensar siempre con el hemisferio izquierdo, no con el derecho. Porque ése lleva a la Shoah, a la tragedia y a la miseria. Y puede suponer la extinción de la especie humana.